Cambio de marchas

[map]

Lo que parece es que el conjunto convertidor/caja están mucho mas ligados de lo que yo pensaba y que cuando hace falta mas par para mover uno de los desarrollos de la caja automática, el convertidor puede aportarlo. Eso explicaría por qué los coches automáticos suelen tener relaciones mucho mas largas que los manuales y por qué esa sensación de pequeños escalones entre marchas (no resbalamiento) que a veces hace difícil saber cual está seleccionada.

Si ... yo también me he llevado esa impresión. El coche automático tiene un elemento adicional ... un convertidor de par ... y por lo que he visto hasta ahora en los datos, la electrónica hace uso de él ... y bastante más del que yo me esperaba.

A ver si puedo sacar más tiempo para poder seguir analizando ...

[map]

... lo que se ve es que el coche automático tiene 3 mensajes CAN nuevos que no tiene el modelo manual, con PIDs 0x148, 0x149 y 0x14A.

Mirando más detalladamente los datos, son 5 los nuevos mensajes que aparecen. Además de los citados, están presente otros dos con PIDs 0x368 y 0x4C2.

Mensajes CAN y sus frecuencias (y II)

[Jorsani]

Gracias map, siempre estoy atento del blog y la información que se publica en él. Me perece muy interesante

[Jorsani]

Se puede ver que un par de décimas de segundo depués de pisar el pedal, el cambio a reducido a segunda (recuérdese que la marcha aparece multiplicada por 16 en la gráfica) y a partir de ahí las revoluciones del motor empiezan a subir casi en vertical (de unas 1800 a algo más de 4000 en medio segundo, mas o menos).

Justo en el momento en el que las revoluciones empiezan a subir, se aprecia una irregularidad en la velocidad, justo en la arrancada. Eso es debido a que una o más ruedas, han patinado (se podría ver en detalle analizando el PID 0x0D4).

Cuando el acelerador pasa del 90% al 60%, las revoluciones siguen creciendo, pero con menor pendiente, y al llegar al entorno de las 5.300 rpm., sube a tercera, y las revoluciones siguen subiendo con la misma pendiente.

No entiendo muy bien la bajada de revoluciones que se produce al llegar a 5.500... no se si es debido a la tendencia negativa que lleva el acelerado, que va cayendo lentamente, pero es como si el coche hubiera activado el embrague para no seguir ganando aceleración. (una prueba de aceleración más larga nos sacaría de dudas)

Aun así el coche sigue ganando velocidad por la inercia que lleva, y justo en ese momento, se levanta el pedal. Y el coche reacciona metiendo cuarta velocidad.

Pero a continuación se pisa el freno y el coche vuelve a reducir a tercera velocidad. Y entonces el coche hace una cosa que me ha llamado mucho la atención: va aumentando marchas gradualmente, hasta llegar a sexta marcha, provocando con ello que la curva de revoluciones caiga lentamente. Y sólo cuando se desciende a las 1500 rpm. reduce a una marcha inferior ...

Seguiré analizando datos ... de momento, una primera impresión es que la caja automática tiende a minimizar los cambios de tendencia en la curva de revoluciones. Veremos que se ve más adelanta ...

Se aprecia perfectamente todo lo que has indicado. Me gusta ver este tipo de graficos porque mis compañeros de trabajo hacen lo mismo pero con trenes. XD

Good job Maps

Tras investigar un poco doy mi opinión:

Creo que esa bajada de revoluciones a la que te refieres y con incremento de velocidad es debida a que el convertidor deja de hacer su trabajo (aumenta el par generado por el motor a cambio de revoluciones para ayudar en la aceleración) para luego bloquearse y pasar la potencia directa del motor.

Esto puede sonar un poco raro ya que en los cambios de doble embrague no se da, pero el convertidor es capaz de aumentar el par del motor ( algunos convertidores multiplican el par por ¡¡ 3 !! ) y esto explica algunas cosas que la gente que conduce automáticos podrá corroborar:

- los desarrollos del cambio suelen ser mas largos, lo que nos lleva a una segunda conclusión
- en caso de necesidad y antes de reducir de marcha (por ejemplo en una subida) si el motor no tiene suficiente par, pide "ayuda" a la transmisión y esta hace trabajar el convertidor, aporta par extra a cambio de unas pocas revoluciones.
- hay momentos en los que el convertidor trabaja claramente y se nota ese "par artificial", en esos precisos momentos es bastante fácil perder tracción

Dejo un enlace al azar pero hay bastante documentación en internet en la se explica el funcionamiento interno y el como se consigue el aumento de par:

https://www.cam2.com.pe/single-post/2019/09/06/convertidor-de-par-torque-funci%C3%B3n-partes-y-principio-de-trabajo

[map]

Creo que esa bajada de revoluciones a la que te refieres y con incremento de velocidad es debida a que el convertidor deja de hacer su trabajo (aumenta el par generado por el motor a cambio de revoluciones para ayudar en la aceleración) para luego bloquearse y pasar la potencia directa del motor.

Si. Buen apunte. Los convertidores de par funcionan a bajas revoluciones ...

No se me había ocurrido verlo desde ese punto de vista, tal vez por que no tengo del todo identificado el par en el bus CAN (sospecho que está en los ID 0x141 y 0x142, pero aun tengo algunas dudas).

Tengo pendiente seguir analizando el cambio automático con los datos que tomé del coche de Syn, cuando lo retome me plantearé analizarlo también desde el punto de vista del par ...

Gracias por el apunte!

[Oscar]

Creo que esa bajada de revoluciones a la que te refieres y con incremento de velocidad es debida a que el convertidor deja de hacer su trabajo (aumenta el par generado por el motor a cambio de revoluciones para ayudar en la aceleración) para luego bloquearse y pasar la potencia directa del motor.

Si. Buen apunte. Los convertidores de par funcionan a bajas revoluciones ...

No se me había ocurrido verlo desde ese punto de vista, tal vez por que no tengo del todo identificado el par en el bus CAN (sospecho que está en los ID 0x141 y 0x142, pero aun tengo algunas dudas).

Tengo pendiente seguir analizando el cambio automático con los datos que tomé del coche de Syn, cuando lo retome me plantearé analizarlo también desde el punto de vista del par ...

Gracias por el apunte!

Joderrr Map, vaya informe que has hecho de mi caja de cambios...a partir de ahora cuando vaya a cambiar me vas a hacer pensar en todos los datos que has puesto

La verdad es que el tema del automático ha traído muchos debates de si el coche pierde mucho, que pierde todo el encanto.....después de casi 80000 km jamás he pensado que me haya equivocado, estoy encantado con el manejo. En su día leí que era la caja de convertidor de par más rápida que hay en el mercado. Los cambios los realiza increíblemente rápido cuando vas apretándole, y las reducciones, sí que he notado que desde que le monte el escape y el overpipe Milltek, mejoraron muchísimo, antes las hacía más bruscas, con lo que, seguramente cuando le cambie colectores y frontpipe irá mucho mejor aún (en cuanto a cambio me refiero).

En cuanto al manejo, yo siempre la llevo en secuencial, o sea manejo con las levas. El tema de conducir en automático puro no me gusta nada como gestiona el cambio, tiende siempre a llevar el coche en marchas muy largas y parece que va el coche ahogado, y los motores necesitan alegría, no cambiar a 1500 vueltas. Encima como le puse las extensiones de las levas, siempre encuentro la leva aunque tenga el volante girado o mis manos cambien de posición en el agarre del volante. Y como le puse un conjunto pomo de palanca muy largo, cuando voy de "tranqui", porque cuando vamos de tramo siempre cambio con las levas, voy cambiando con la propia palanca y mooolaaaa.

En cuanto a las teclas modo "sport" y "snow"......la de "snow" nunca la tuve que probar. La de "sport" sí que recuerdo que al principio la estuve probando y efectivamente en automático puro cambia más arriba, y si vas a tope te cambia justo antes del corte (creo recordar, ya os digo que no lo utilizo nunca ya). Pero en modo secuencial, tras probar y probar el modo "sport" recuerdo que no sentía que el cambio lo hiciera más rápido con él puesto, así es que lo llevo siempre desconectado también. Creo recordar que en algún sitio leí que los modos de conducción solo afectan en automático puro (puede que lo leyera en el manual del coche). Pero en la próxima salida probaré otra vez, a ver que sensaciones me da con el quitado y con él puesto.

Y bueno otra cosa a favor del automático, aunque con los manuales también se puede hacer claro, pero hace falta muuuuucha destreza con los pies.....yo utilizo el pie derecho para acelerador y el izquierdo para frenar, y la conducción pega un cambio abismal, porque al frenar antes de entrar en una curva no llego a levantar del todo el pie del aceleralador, lo dejo como un 5% pisado, con lo cual cuando sueltas el freno el coche ya está queriendo salir y la salida de curva se hacen muy rápidas.

Bueno tocho que os dejo de mis impresiones con la caja automática tras 80000 km con ella.


La única pega que le veo es tema relación de cambio, es una relación muy abierta, de hecho la punta la hace en 4ª....sería la leche si le hubiera metido una caja con una relación más cercana al de la manual, pero bueno trameando tampoco se echa en falta, vas jugando entre 2ª y 3ª y en raras ocasiones 4ª, y luego en autovía metes 6ª y como es tan larga hace unos consumos muy buenos a medias de 140-150, eso sí en cuanto viene un minúsculo repecho se queda, pero toque a la leva para bajar una relación y todo solucionado.


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[map]

Joderrr Map, vaya informe que has hecho de mi caja de cambios...

Ufff ... aun está incompleto. Solo he comentado sobre el cambio en modo totalmente automático. Que además habría que revisar para contemplar el punto de vista del par, como bien apuntaba Jorsani.

Por que el coche con cambio automático no tiene la curva de par motor que conocemos normalmente



Sino que por efecto del convertidor de par que tiene la caja automática presentará mucho más par a bajas revoluciones y será algo parecido (¡ojo! los datos son ilustrativos, tendrá ese aspecto, pero no le hagais casos a los valores a bajas rpms, que pueden ser esos o no) a:



y eso no lo tuve en cuenta.

La gestión de ese par podría explicar el comportamiento del cambio en modo totalmente automático y por que cambia a 1800 rpm (tiene más par a esas rpm. que el modelo con transmisión manual)

Tengo pendiente analizar el cambio en automático modo 'SPORT' y el cambio a demanda con las levas, que son datos que tambien tomamos el día que quedé con Syn y que aun lo tengo en la lista de tareas a realizar (tengo tantos datos que no saco tiempo). Pero lo haré algún día, y espero poder hacer un resumen en el blog con las conclusiones.

Bueno tocho que os dejo de mis impresiones con la caja automática tras 80000 km con ella.

Mi sensación, con los años, es que con la caja automática ha pasado algo parecido a lo que le pasó al coche en general. La prensa creo una opiníon generalizada que la machacó y se creó una conciencia de que si el coche era un 'cepo' con la transmisión manual, con la automática era un 'truño'. De hecho, durante muchos años veias a los modelos automáticos en las webs y no se vendían ....

Pero cuando hablo con algún propietario que tiene un toyobaru automático está encantado con él. Tan encantado que a veces me hace plantearme si no me equivoqué comprándolo manual ...

La única pega que le veo es tema relación de cambio, es una relación muy abierta...

Bueno, siempre podrás cambiar la relación en el diferencial para tratar de mitigar eso ...

[TGE]

Yo estoy convencido que la opción automática es una excelente opción, yo inicialmente era una más que apetecible posibilidad, finalmente me decidí por la manual por un tema de por una vez que me vuelvo a decidir por un deportivo a propulsión lo cojo manual.

Entre una multitud de detractores también he leído excelentes críticas de la caja automática pocas es cierto, y aun hoy siendo poseedor de la manual considero la elección de la automática una opción también muy acertada, es más incluso para mí que no tengo experiencia en conducción deportiva creo que es mejor opción, y más si buscas sensaciones y no prestaciones puras.

"El cambio me sigue pareciendo una gozada para ir fino en el circuito y hacer tiempos. Otra cosa es si queremos driftear con él; en ese caso, como me decía el experto Isaac Fernández durante la grabación del vídeo, se echa de menos tener un recurso más para romper la inercia del vehículo: el pedal del embrague.

En definitiva, el Subaru BRZ ha sido uno de los modelos que más pena me ha dado devolver tras el período de prueba. Es muy eficaz, tremendamente reactivo y transmite mucha información cuando te pones al volante. En este sentido, es ideal como coche escuela para quien quiera aprender a conducir de verdad. Y respecto al cambio automático, aunque a muchos compañeros del gremio les pueda resultar sacrílego, diré que me ha encantado; lo considero muy recomendable para el uso real que la mayoría de los automovilistas van a dar a este coche. De acuerdo, en circuito es más eficaz el cambio manual, pero, ¿cuántos conductores hay capaces de llevar el coche como ves en el vídeo?¿Cuántos kilómetros sobre un trazado vas a hacer con tu BRZ?"

"Para empezar, es rapidísimo: nada más tirar de la leva, ya está la marcha engranada. También es muy obediente: si le pides segunda y aceleras hasta el corte, se queda en segunda, nada de pasar a la siguiente relación si no se lo ordenas. Lo mismo para bajar: evita que lo pases de vueltas, pero, a diferencia de lo que hace la mayoría (que deja 1000 rpm de margen), éste reduce hasta el corte y con un doble embrague que hace hervir la sangre..."

"Aunque es cierto que en manos expertas el cambio manual ofrece una conducción más precisa, para la inmensa mayoría de los automovilistas la versión automática es la más recomendable, ya que permite concentrarse en lo más importante: sentir el coche. Además, en uso fuera de circuito está lleno de ventajas: su mayor desarrollo posibilita consumos de menos de 7 l/100 km a velocidades legales, viajas con menos ruido, en ciudad es definitivo... Y su obediencia y rapidez de reacción nos dan ciertas licencias si queremos disfrutar de la conducción más «sport»."

https://www.autocasion.com/actualidad/pruebas/subaru-brz-la-prueba-mas-radical

No lo expongo como dogma de fe, pero sí como otras opiniones/realidades que como mencionaba mi padre en paz descanse, las mayorías no dan la razón ))

[Oscar]

Yo estoy convencido que la opción automática es una excelente opción, yo inicialmente era una más que apetecible posibilidad, finalmente me decidí por la manual por un tema de por una vez que me vuelvo a decidir por un deportivo a propulsión lo cojo manual.

Entre una multitud de detractores también he leído excelentes críticas de la caja automática pocas es cierto, y aun hoy siendo poseedor de la manual considero la elección de la automática una opción también muy acertada, es más incluso para mí que no tengo experiencia en conducción deportiva creo que es mejor opción, y más si buscas sensaciones y no prestaciones puras.

"El cambio me sigue pareciendo una gozada para ir fino en el circuito y hacer tiempos. Otra cosa es si queremos driftear con él; en ese caso, como me decía el experto Isaac Fernández durante la grabación del vídeo, se echa de menos tener un recurso más para romper la inercia del vehículo: el pedal del embrague.

En definitiva, el Subaru BRZ ha sido uno de los modelos que más pena me ha dado devolver tras el período de prueba. Es muy eficaz, tremendamente reactivo y transmite mucha información cuando te pones al volante. En este sentido, es ideal como coche escuela para quien quiera aprender a conducir de verdad. Y respecto al cambio automático, aunque a muchos compañeros del gremio les pueda resultar sacrílego, diré que me ha encantado; lo considero muy recomendable para el uso real que la mayoría de los automovilistas van a dar a este coche. De acuerdo, en circuito es más eficaz el cambio manual, pero, ¿cuántos conductores hay capaces de llevar el coche como ves en el vídeo?¿Cuántos kilómetros sobre un trazado vas a hacer con tu BRZ?"

"Para empezar, es rapidísimo: nada más tirar de la leva, ya está la marcha engranada. También es muy obediente: si le pides segunda y aceleras hasta el corte, se queda en segunda, nada de pasar a la siguiente relación si no se lo ordenas. Lo mismo para bajar: evita que lo pases de vueltas, pero, a diferencia de lo que hace la mayoría (que deja 1000 rpm de margen), éste reduce hasta el corte y con un doble embrague que hace hervir la sangre..."

"Aunque es cierto que en manos expertas el cambio manual ofrece una conducción más precisa, para la inmensa mayoría de los automovilistas la versión automática es la más recomendable, ya que permite concentrarse en lo más importante: sentir el coche. Además, en uso fuera de circuito está lleno de ventajas: su mayor desarrollo posibilita consumos de menos de 7 l/100 km a velocidades legales, viajas con menos ruido, en ciudad es definitivo... Y su obediencia y rapidez de reacción nos dan ciertas licencias si queremos disfrutar de la conducción más «sport»."

https://www.autocasion.com/actualidad/pruebas/subaru-brz-la-prueba-mas-radical

No lo expongo como dogma de fe, pero sí como otras opiniones/realidades que como mencionaba mi padre en paz descanse, las mayorías no dan la razón ))

Muy buen artículo TGE!!! Me ha molado mucho porque por fin leo una crítica buena del cambio automático, que no es tan malo como lo pintaban en todas las pruebas que leí yo antes de comprarlo. Menos mal que no les hice ni p..o caso porque estoy super contento con el cambio.


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[TGE]

Yo estoy muy contento con el cambio manual, pero he de decir que si al final me hubiese decidido por el automático seguiría habiendo sido para mí una muy buena elección, conceptualmente excomulgado en cierta manera también )))

Sé que no es lo más popular, pero el GT86/BRZ tampoco lo es precisamente, y mucho menos comprendido, o sea que casi que ya puestos ))

Yo sigo muy atentamente las aportaciones de map sobre todo lo que se refiere a la versión automática, como las recientes del tema del par, no opino porqué el tema me viene grande al nivel que él lo trata, y por lo interesantes que son miro de entender/aprender los conceptos que expone )

[Jorsani]

La verdad es que siempre había apostado por cambios manuales, claro es que los cambios que yo conocía poco tienen que ver con los actuales. Cuando compré el 86 automático tuve que sufrir las "mofas" de mis conocidos, muchos ya habían sucumbido al automático y la verdad es que yo no les había apoyado mucho....  y aunque  todos sabíamos que en algún momento iba a pasar por el aro nunca pensamos que fuese con un deportivo.

He aprendido muchas cosas sobre estos cambios; la primera que me llamó la atención fue por qué demonios no teníamos un doble embrague tan de moda, incluso mi padre lo tenía en el captur. Pero resulta que con el paso del tiempo las grandes marcas están volviendo al convertidor de par :-) parece que es un acierto tener un cambio automático "tradicional".

Otra cosa que siempre me pregunté fue por los desarrollos largos de casi todos los cambios automáticos (curioso que los de doble embrague no son diferentes a los manuales) e incluso menor número de marchas. Ahora que entiendo el funcionamiento y que realmente hay mas par puedo entender a los ingenieros que diseñan los sistemas y por suerte no hacen mucho caso a los de forocoches jaja.  :-)

Ciertamente es raro que en automático y por ciudad el coche vaya en torno a 2000 rpm (pueden ser 1800 o 2200), pero con el aumento de par a pocas revoluciones es "como llevar un diesel", realmente hay respuesta aunque el sonido del motor no se corresponda. Por cierto en mi 86 al acelerar con e motor a 2000 rpm justas se escucha un bonito bramido (dentro a través de la admisión) y fuera no se pero la gente mira :-) que desaparece enseguida para luego resurgir de verdad a partir de las 3800rpm aprox.

Dejo otro tema para pensar: Está claro que cambiamos el diferencial por uno mas corto el par aumentaría aun mas y favorecería las aceleraciones, pero ¿habría que reprogramar la gestión del cambio, motor, controles de estabilidad? se me ocurre que quizá ser rompa el equilibrio y sea una problema ¿tenemos algún precedente de alguien que lo haya hecho?

Y ya por último apuntar que tengo la sensación de que los toyobarus con cambio automático traen mas equipamiento, no he visto ninguno que no viniese con asientos de piel/alcántara, calefacción en los asientos y navegador.

[Jorsani]

Por cierto como anéctodota: el último cambio automático por convertidor de par que había conducido y el que tenía como referencia antes de probar el 86 fue en un seat 132 2000cc de gasolina con 3 marchas (no me equivoco, 3 marchas!!) evidentemente nada que ver con el actual. De ahí a que me sorprendiera tanto. jajaja

Si, soy bastante viejo. Tengo 44 tacos

[Jorsani]

... es una relación muy abierta, de hecho la punta la hace en 4ª....sería la leche si le hubiera metido una caja con una relación más cercana al de la manual, pero bueno trameando tampoco se echa en falta, vas jugando entre 2ª y 3ª y en raras ocasiones 4ª, y luego en autovía metes 6ª y como es tan larga hace unos consumos muy buenos a medias de 140-150, eso sí en cuanto viene un minúsculo repecho se queda, pero toque a la leva para bajar una relación y todo solucionado.


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Oscar, siempre me he preguntado cuál es la velocidad punta del automático o por lo menos como va a altas velocidades, en internet hay videos de los manuales a velocidades alegres las autobahn alemanas pero no he encontrado ninguno de un automático. ¿has conseguido llegar a la máxima velocidad? Pensaba que se conseguiría en 5ª puesto que es casi idéntica a la 6ª de los manuales e imaginaba que la 4ª sería demasiado corta.

[Jorsani]

Ufff ... aun está incompleto. Solo he comentado sobre el cambio en modo totalmente automático. Que además habría que revisar para contemplar el punto de vista del par, como bien apuntaba Jorsani.

Por que el coche con cambio automático no tiene la curva de par motor que conocemos normalmente



Sino que por efecto del convertidor de par que tiene la caja automática presentará mucho más par a bajas revoluciones y será algo parecido (¡ojo! los datos son ilustrativos, tendrá ese aspecto, pero no le hagais casos a los valores a bajas rpms, que pueden ser esos o no) a:



y eso no lo tuve en cuenta.

La gestión de ese par podría explicar el comportamiento del cambio en modo totalmente automático y por que cambia a 1800 rpm (tiene más par a esas rpm. que el modelo con transmisión manual)

Tengo pendiente analizar el cambio en automático modo 'SPORT' y el cambio a demanda con las levas, que son datos que tambien tomamos el día que quedé con Syn y que aun lo tengo en la lista de tareas a realizar (tengo tantos datos que no saco tiempo). Pero lo haré algún día, y espero poder hacer un resumen en el blog con las conclusiones.

Bueno tocho que os dejo de mis impresiones con la caja automática tras 80000 km con ella.

Mi sensación, con los años, es que con la caja automática ha pasado algo parecido a lo que le pasó al coche en general. La prensa creo una opiníon generalizada que la machacó y se creó una conciencia de que si el coche era un 'cepo' con la transmisión manual, con la automática era un 'truño'. De hecho, durante muchos años veias a los modelos automáticos en las webs y no se vendían ....

Pero cuando hablo con algún propietario que tiene un toyobaru automático está encantado con él. Tan encantado que a veces me hace plantearme si no me equivoqué comprándolo manual ...

La única pega que le veo es tema relación de cambio, es una relación muy abierta...

Bueno, siempre podrás cambiar la relación en el diferencial para tratar de mitigar eso ...

Ojalá me equiovoque pero creo que esa gráfica de la curva de par del automático va a ser muy difícil de ver, no se me ocurre como obtenerla salvo metiendo el coche en un banco de rodillos. Aun así me suena leer alguna prueba en revistas en las que decían que no se podían obtener las gráficas de par/potencia por ser automáticos e imagino que sería por ese motivo.

[tuti34]

Por cierto como anéctodota: el último cambio automático por convertidor de par que había conducido y el que tenía como referencia antes de probar el 86 fue en un seat 132 2000cc de gasolina con 3 marchas (no me equivoco, 3 marchas!!) evidentemente nada que ver con el actual. De ahí a que me sorprendiera tanto. jajaja

Si, soy bastante viejo. Tengo 44 tacos

Joder vaya vejestorio.... no se ni como no tienes vergüenza de escribir aquí... menos mal que yo nací en 1977 y no soy tan viejo como tú....






























...bastante viejo dice...

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